主持人：各位网友大家好，欢迎收看今天的嘉宾面对面，今天我们要讨论的话题跟英雄有关，提到英雄我们可能会想起并不陌生的英雄形象和耳熟能详的英雄故事。但近些年来诋毁英雄、扭曲历史的事件频繁发生，这让我们痛心，但更值得我们去思考，今天我们就要跟大家聊一聊“以法之名，捍卫英雄的名誉”。首先我先为大家介绍一下来参与今天讨论的四位嘉宾，他们分别是全国政协委员、人民出版社社长黄书元，黄社长您好。

黄书元：主持人好，各位网友好。

主持人：第二位是全国人大代表、原二炮装备部政委牛炳祥，牛政委您好。

牛炳祥：主持人好，各位网友好。

主持人：以及北京市委宣传部原副部长、《雷锋》杂志顾问崔耀中，崔部长您好。

崔耀中：主持人好，各位网友好。

主持人：以及法律专家，原中央军委法制局研究员王新建，王主任您好。

王新建：主持人好，各位网友大家下午好。

主持人：咱们刚才也聊到了今天的主题是以法之名，来捍卫英雄名誉。我们刚说到主人公是英雄，接下来先看一段小片，去回顾一下在我们印象当中为人所熟知的英雄形象和故事，看一下短片。里面出现的英雄形象都是小学课本当中出现过，先跟各位聊一下在你们心中最早认识到的英雄的形象是什么时候？聊一聊童年的那些记忆。

黄书元：在我少年时期，我们记忆的英雄可能远远多于片中放的英雄，比如打日本鬼子的李向阳，向我开炮的王成、雷锋、董存瑞炸碉堡，然后是黄继光、邱少云等一系列的英雄，名单排起来会很多，都是我们心目中的英雄。

主持人：最早接触是什么时候？

黄书元：最早一个是通过看电影，一个是通过学课本里面、老师口中讲的这些英雄，从小就在我们的心中扎下了根。

牛炳祥：在我脑中英雄的概念最早是1963年，因为我1963年上学，上学不久老师就讲毛主席发表了向雷锋同志学习的题词，号召全国人民学雷锋，雷锋的形象就在我头脑中扎根了。后来通过上学、读课本，在我印象中的英雄是战斗英雄，他们是我们头脑当中的偶像和楷模。

崔耀中：英雄形象在我的儿童时代就已经打下了烙印，因为我自己在家里学字比较早，家里给我订的《少年文艺》，接触比较早的像小英雄雨来，王二小，刘胡兰，生的伟大，死的光荣。到了上学之后，以及后来我当兵入伍后接触的英雄越来越多，所以我想起主席毛泽东同志一句诗词，江山如此多娇，引无数英雄竞折腰，我们感觉到50后这个年代一路走来是一个英雄辈出的年代。

如果说信仰是我们每个人灵魂的话，英雄就是我们每个人的血性。不能光有灵魂，还要有血性，有了困难，有了问题，有了危险得敢担当。特别到了入伍之后，当时才17岁，我经常想我当兵了扛枪了，不知道有没有战斗的机会，如果有，一定不怕一切困难，像黄继光同志讲的，宁可献出自己的生命也要为国家，为人民尽到军人的义务。

英雄的情结非常浓厚，我觉得英雄的情结也是英雄对国家，对人民，对我们党深厚的感情，所以才能够在最危险的时候毫不犹豫、不假思索的献出自己的生命。特别到了入伍之后，我们也搞一些业余文艺宣传队，写一些连队的好人好事，更多是赞颂雷锋这种精神，因为在和平年代，主要是要学习雷锋这种默默无闻做大量的好事，宣传这方面比较多，他对我们每个人的精神世界是很好的熏陶，一种陶冶。一步一步走来，我回想之所以走的远，走的扎实，能够稳而致远，最重要的一个是信仰，一个是英雄的情结和带给我们的正气，使得在心中走稳走远。

主持人：讲到小的时候看到的英雄故事，听到的一些英雄故事，对自己今后的人生有非常大的影响，包括您做抉择，包括您现在所形成这样为人处事的方式。

崔耀中：少年时期对三观，人生观、世界观、价值观，是一个很好的打基础的阶段。

主持人：我们再来听听王主任的，我们这一代都是生在新中国，长在红旗下，从小受的都是传统的革命英雄主义的教育，在我心目中英雄有两类，一类战争年代，为了人民的解放事业抛头颅撒热血，牺牲自己生命的英雄。比如从小读《革命烈士实操》，读《红岩》，读《红旗飘飘》，这个时候对我们的印象非常深刻，这些英雄的形象他们品格是在我们心中是扎根一辈子的，比如战争年代，江竹筠、黄继光、董存瑞、狼牙山五壮士，这些形象在我们心中是扎根一辈子的。

还有一类英雄是和平时期、建设时期，为了祖国的富强，为了人民的幸福他们牺牲自己的健康甚至牺牲自己的生命。比如铁人王进喜、雷锋同志，比如县委书记的好榜样，焦裕禄同志，都是五六十年代涌献出来祖国建设时期的英雄模范人物。

王新建：对，都是在这种氛围中长大的，尤其焦裕禄同志对我印象更深，因为我父亲工作的原因，焦裕禄后事是由我父亲处理的，包括探望焦裕禄同志老母亲，包括做焦裕禄事迹的整理、展览，我最早从父亲那里知道焦裕禄同志的先进事迹，为了人民呕心沥血，最后献出自己的健康，最后献出自己的生命，这些使我印象非常深刻，这些红色基因已经扎在我们血液里，他们是我们终身学习的楷模。

主持人：通过这个简单的忆童年的环节能够感受到四位嘉宾身上迸发出来英雄对你们的影响、那种正气。有一些您们刚才提到的例子对我们来说稍微有点陌生，是因为生活的年代有一些关系，引发出来这样一些思考，现在在社会上出现诋毁英雄和歪曲扭曲历史的事件，四位嘉宾有听到过吗？

黄书元：上个世纪90年代初就有少数人发出了声音，对雷锋进行质疑，对这些英雄，包括黄继光、董存瑞，有的是歪曲，有的是诬蔑向英雄喷脏水，越往后，有一批人在那里叫嚣说英雄这个不行，那个不行，把时代的价值观破坏了，这种指向是对着我们社会主义核心价值观。如果我们这个时代没有英雄，我们会出现什么样的情况，我们是学雷锋长大的，如果说雷锋这个不行那个不行，这个也不是真的，那个也是假的，我们就会感觉到茫然，不是我们，是我们一代人，甚至几代人，雷锋精神究竟要不要，我认为是非常需要的，有些人就是要抹黑，像这样的情况如果不得到遏制，可能将来对中华民族都会有很大的影响。

主持人：崔部长呢？

崔耀中：特别是互联网逐步发展起来之后，我们的主流媒体不会有这样的声音，特别是自媒体，随着自媒体的发达，出现了这样的声音。我认为这是西方敌对势力在使用他们在前苏联使用的惯用伎俩，击跨你的精神世界首先让你们心中所崇拜的偶像一个一个被抹黑，被摧毁，把你们的英雄偶像摧毁了，你们的精神世界也就被摧毁了，我认为这是意识形态尖锐斗争的一种表现。

据我所掌握的一些资料，我们在网上出现流传这样一些诬蔑、诋毁、抹黑英雄的原创主要来自境外反动势力的网站，他们雇的写手，就是倒笔来写这些东西，文字汉奸在写这些东西，我们一般的一些青年人有一种好奇心理，说听家长，听父辈讲他是英雄，怎么说他不是英雄？我探究一下，有一种好奇心理。实际上正因为这种好奇心理可能就会掉进敌对势力摧毁我们精神世界的陷阱。因为跟我以前的工作也有关系，我专门把他们诋毁英雄的这些事情一个一个拿出来，专门组织研究史学革命学、党史、抗日战争史的力量，就是这些专家我们来一个一个进行考察、研究、论证，一个一个恢复他本来的面目。

比如说咱就讲董存瑞，董存瑞一开始最早是网上出现的段子，说董存瑞到那儿去炸桥型碉堡，发现根本没有地方装这个炸药包，所以说需要有一个支架，让班长送支架，结果没有送，后来说班长把他忽悠了。后来又说董存瑞之所以没带支架是因为准备不足，因为当时有命令，一定做好充分准备再进行每次大的战役，说他没有做好准备，所以算作事故，不应该算作英雄。我就举这个例子，我们研究它的真相到底是什么，董存瑞在领取这个任务的时候，已经完成九次爆破，这是第十次爆破任务。因为之前一直没有暴露出来，等发现了交给董存瑞，当时董存瑞完成九次爆破任务了，已经没有支架了，除了一个写着入党誓言、一直没有舍得用的炸药包。他必须要去，不去总攻战斗一开始必然有大量部队官兵伤亡，去了之后没有办法只能用人体做支架。

董存瑞牺牲之后，后来有一个报社的记者去那儿了，报社记者认为董存瑞不是英雄，说董存瑞没有做好准备，没有带支架所以不得不用人体支起炸药包，所以不认为董存瑞是英雄，这个在历史上是真实的。在这之后，龙化战役胜利结束之后，当时晋察热辽的军区司令陈子华同志到龙化来视察战果，就听到董存瑞这个典型，他非常激动，连夜让他秘书写出新闻稿，他连夜写出评论，这是董存瑞牺牲46天之后作为晋察热辽的一个先进典型，当时党报叫群众日报，报纸上刊登出来，最后一下在全军掀起了向董存瑞学习的热潮。现在龙化的市民包括全国各地的游客到了龙化都要去烈士园，这个陵墓里边可能很多同志不知道是什么东西，实际上就是一块木牌，灵柩里就是一块木牌，写着董存瑞之灵位。

主持人：有点激动了。

崔耀中：因为什么东西都没有。所以我认为这些人还在诬蔑董存瑞是要遭天谴的。

王新建：董存瑞为了祖国，为了战争胜利，粉身碎骨，还有一些人在他身上倒脏水抹黑天理不容。

崔耀中：背后的黑手就是要颠覆我们政权的反对势力，通过网络，通过编各种段子，来诋毁、抹黑英雄，颠倒是非，混淆黑白，就想摧毁精神世界，就想在意识世界里他们当老大，他们来当主流，我们是坚决不允许的。十八大以来我们党坚决党的意识形态的领导权、主动权改变了意识形态一种被动的局面，取得丰硕的成果，也让网络天空不断晴朗起来，确实是值得我们高兴的一件事情，我也曾在不同场合呼吁，一定要为保卫英雄的名誉立法，包括美国，包括俄罗斯，包括韩国这些国家都为保卫他们的历史，捍卫他们的历史，捍卫他们的民族英雄要立法，我们为什么不立法，我们更应该立法！因为没有任何一个国家执政党经过28年牺牲了几百万人取得了政权，取得了为人民服务，取得了为人民谋幸福这个权利，没有！

主持人：我听到各位嘉宾讲得慷慨激昂，有时会触动内心当中最脆弱的地方，我们努力为英雄捍卫他们，为他们发声。聊到立法的话题，一件坏事，一件反面的事在不断发酵过程当中可以用道德约束，用道德约束不住的时候只能靠法律强有力的手段，这让我们挺痛心的，本来英雄的形象就是应该去崇敬的，所以这样一个现象我们不得不采用这样的手段。请问一下牛政委，刚才提到之所以反面的力量和声音越来越大，您认为是什么样的一个原因促使这种声音越来越泛滥的呢？

牛炳祥：至少有三个原因，刚才崔部长已经讲到了，一个是敌对势力鼓动的结果，我们看到很多资料，敌对势力和平演变我们战略错误从来没有停止过，特别是上个世纪90年代，东欧苏联解体，这个经验更进一步告诉了我们。苏联解体的原因当然很多，其中有一条就是诬蔑领袖人，抹黑、诋毁英雄开始的，这个资料讲了很多，这是一个方面，刚才崔部长已经谈到这个问题，我不再说了。

第二个，是我们国内极端的个人主义和政治上自有化泛滥的结果，可以说怀有极端个人主义的人，他们没有办法理解英雄的崇高品质，更不理解英雄成长的轨迹，他们不相信我们的英雄模范会有这么高的崇高品质，这种大国无私的人品性格他们无法理解，所以说他们不计后果，不负责任调侃英雄，抹黑英雄，诋毁英雄。习主席十八大以来多次强调我们要讲政治规矩，政治纪律，党内也有好多人，媒体也有好多人，不讲政治纪律，不讲政治规律，随便乱发言论，不计政治后果，这个方面也是一个原因。

第三个原因就是法律确实不够，原来社会上出现抹黑、丑化、诋毁英雄这种现象总感到是一个教育问题，也确实是一个教育问题，也存在这方面的问题，再就是意识形态斗争问题，当然更主要的是法律问题。去年参加人大会我才对这个问题想的比较全面了，我感到现在我们全面推行依法治国，这个法律也应当延伸到社会的各个方面去，特别捍卫英雄，光靠教育是解决不了问题的。这么多年为什么制止不住，因为他给英雄抹黑了，诋毁英雄了，发表完了以后没有人管得住他、制裁他，所以立法也是一个原因。主要这三点原因。

主持人：王主任想问您一下，您作为法律这方面的专家，您在我们专门性的法律出台之前，处理一些诋毁英雄的这种案件的时候，您是否能够感受到这种法律缺失带来的无力感，之前会用什么样的依据处理、处罚这样诋毁英雄的事件呢？

王新建：我们国家现行法律上，在这之前是没有对英雄和烈士他们的名誉权保护给予特殊的规定，通常适用于一般性的法律，比如民法上的侮辱诽谤侵权行为承担民事责任，刑法上构成诽谤罪就承担刑事责任，另外这一类案件由于属于侵犯人格权案件，法律上还规定是自诉案件，在很多情况下我们的先烈已经没有后人了，像雷锋，另外即使有近亲属也都年迈体弱，谁来承担这个诉讼主体呢，所以这是法律上的缺失。因为这些诋毁、诽谤的行为，不仅仅是对我们这些革命英烈个人名誉的侵害，因为他们的事迹，他们的品格，他们的贡献已经构成了国家利益的一个组成部分，是我们整个民族的国家记忆。同时也是我们核心价值观的组成部分，所以他们侵害的是我们的国家利益，社会公共利益，就应该用国家的手段来惩治这些人，但是法律上由于没有这些方面的规定。

狼牙山五壮士之一葛振林作为原告在处理这个案件的时候，很不解的发出了一个提问，就是说狼牙山五壮士是我们国家和军队的荣誉，他不是我个人，不是我家庭的，怎么能够让我们家属来起诉呢，他很不了解，这说明在法律上确实有一些缺失，所以需要通过完善立法解决这个问题。

主持人：刚才我也听大家说到这样一个点，捍卫英雄名誉说小了是捍卫一个人的名誉权，说大了这是在捍卫我们国家的主权。这是思想上的崩塌，无形的摧毁力量会带来实际的打击，所以说立法迫在眉睫。我还想再请问一下黄社长，《雷锋》杂志以雷锋的英雄形象的名字命名的，《雷锋》最初在考虑创办它的时候，初衷是什么？

黄书元：《雷锋》杂志是我们国家唯一一个以个人名义命名的杂志，但是我认为雷锋不是一个个人，他是一个形象，是我们民族的代表，是一面旗帜，以雷锋的名字命名杂志有一定号召力。另外，我认为我们国家对雷锋精神要大力的弘扬，我们可以通过《雷锋》杂志弘扬雷锋精神，弘扬我们英雄的行为。同时带领、号召、引领广大人民学雷锋、做雷锋做的一些好事。

当时创办的时候，是由军报的一些老同志牵头做的，我们人民出版社正好是一家公益性事业，我们也有责任、有义务做这项事业，后来我们在一起共同创办了这个杂志。这个杂志出版以后受到广大读者的热烈欢迎，影响很大，反响非常好。

主持人：崔部长您作为《雷锋》杂志的顾问，杂志创办将近三年时间，您看到《雷锋》杂志逐步的成长吗？您看到它为了捍卫英雄做过哪些宣传和努力？

崔耀中：《雷锋》杂志创办的那天我参加了创办的座谈会，我当时在会上也做了发言，我对《雷锋》杂志像黄社长说的，在我们国家的社会价值观方面是一件大事，是一件好事，是一件功在当代，利在长远的事。所以我希望《雷锋》杂志越办越好，越办越能够对于我们青年一代能够牢固树立我们社会主义价值观，弘扬我们的雷锋精神起到明显的效果。

因为你想一想，刚才我们几位50后都说了，我们从小有一种英雄情结，是一种对理想的追求，我们的入党志愿书写上“为共产主义事业奋斗终身”，不是抄上去的，说白了是自己发自内心写上去的。包括搞群众路线教育，我们重新拿出入党志愿书重温，依然是发自内心的认定，不会改变，不忘初心，你才能够去追求你的人生最高价值。什么价值？之所以信马克思主义，因为马克思主义具有强大的信仰力量，马克思主义是为绝大多数人谋福利的主义，所以我们才信奉马克思主义，我们把马克思主义和中国实践相结合，出现了几次历史性的飞跃，包括我们现在要用习近平新时代中国特色社会主义思想武装头脑。

所以我觉得《雷锋》杂志创办三年多，走过的历程，可以说每一次有重要的活动我都去参加，都是义务的。给我一个很大、很深的印象，就是线上线下有机结合。而且我们现在讲不作为、懒作为，而《雷锋》杂志是主动出击、主动作为，而且是大有作为。

实际上他们发展和生存的处境从目前情况来看并不是太好，有一些体制机制的障碍是他们在发展上、人才的吸引上都有一些困难。但是他们坚定不移的往前走，相信人间正道是沧桑，相信弘扬雷锋精神绝对是我们中华民族的共同信仰，其中包括中国特色社会主义我们的道德水准在哪里？就是雷锋精神，刚才黄社长说雷锋已经不是一个人的名字，它是一种社会主义核心价值观的代名词，一种人格化的代名词。

所以把这本杂志费劲心机的做好，而且线下组织很多活动。他们去讲课，总编陶克先生就是研究雷锋精神的专家，全国到处去义务授课，传播雷锋精神，怎么样培育、怎么样发展，怎么样形成雷锋特定的精神标志。

同时，也驳斥了对雷锋的一些诬蔑，泼的一些污水。他也与各个企事业单位包括机关协办雷锋学校，让更多的年轻人到雷锋学校进一步接受雷锋精神和社会主义价值观的这种熏陶。

他们还组织各种活动维护和捍卫雷锋和其他英雄的形象，所以在这里我可能要多说几句，现在我们是三种文化构成了现在我们的文化，一个是中华文明五千年的优秀文化，第二个是我们的红色革命文化，第三个是我们社会主义先进文化，构成了我们文化的内涵。

所以现在不仅仅是我们革命历史上和社会主义先进文化中这些英雄模范受到损害、受到抹黑、受到诋毁。我们历史上的一些民族英雄同样也受到一些诋毁，包括岳飞，包括对文天祥觉得都没必要，都是民族融合过程中的，谈不上民族英雄。具体的历史时段有具体的情况，不能说拿现在套用那时候的民族内部、民族之间怎么样，这都是对英雄的一种诋毁。习近平总书记讲他小的时候，他母亲带着他买书，买讲岳飞精忠报国的书，所以习近平总书记说我就想学习岳飞这种精心报国的精神，为我们国家、民族多做一些事情。现在大学生现在都是00后，我们四五岁、五六岁的孩子，在他们的心灵上，在这个年代是否像我们50后打上英雄的烙印和结上英雄的情结，包括我们的教科书上，我觉得这是不够的。不仅要捍卫英雄，要宣传英雄、传播英雄的这种精神，为我们当前新时代实现我们中国梦去服务，这是一个非常重要的问题。比如说现在我们治理懒作为、不作为。现在党员和领导干部看到问题就绕着走，耍滑头。学会勾兑、协调，协调是什么意思？都已经变成了一种拐弯的代名词。

所以现在更需要我们这个民族真正实现中华民族伟大复兴，并不是到2050年建设社会主义现代化强国就实现中国梦，我们还没有实现中国梦，还要继续往前走。

我们民族始终要保持这样一种精神，就要有我们中国共产党领导下的红色革命文化和社会主义现代文化，若干种英雄文化的精神鼓舞我们，我们才把这条路走好。《雷锋》杂志虽然人不多，环境条件很困难，但是他们坚定不移的实现传播雷锋精神的目标和捍卫雷锋精神以及各位英雄、模范人物，作为自己的一个义务，作为一个自己的使命。我们几位领导去年在北大对话青年学子，回答他们提出来的问题。

现在有两个观点是我在外面讲课的时候经常讲的，第一个是我们有了对英雄的崇敬和真正受到英雄精神的熏陶，我们才能打掉精致的利己主义。千万不能把我们第三代、第四代培养成精致的利己主义。为自己打算盘打的很精，把自己的人生仕途怎么走安排的很清楚，为了实现个人的梦想，把党和国家和我们社会的事业、大众的事业放在自己精心的个人算盘之下，这个是非常危险的。

我经常讲我们现在搞一个课题需要有课题费，红军长征二万五千里，红一方面军三百米死一个人，牺牲一个红军战士，谁给课题费？长征到陕北一个人发多少钱？发钱的反而是蒋介石，八百五十万军队两年多灰飞烟灭了，他们就是靠发钱。共产党没有一分钱，没有任何行政资源、经济资源，最后终于在国共第二次合作登上历史舞台，不被承认的一个政党登上历史舞台和全国人民正式见面，以前都属于体制外、非法的组织，我们正式登上历史舞台。

最后抗日战争胜利之后，谁想到共产党三年就把蒋介石打败，共产党没有想到，美国人没有想到，蒋介石更没有想到。毛泽东同志当年说五年左右，想不到两年多南京、上海就都拿下来了。没有信仰，没有英雄情节的军队，再多也是兵败如山倒。

王新建：所以我们现在确实要进行这种爱国主义和革命英雄主义的教育，《雷锋》杂志恰恰是弘扬正能量，传播社会主义核心价值观的先进媒体。刚才大家都谈到了，我们现在抹黑英雄、诋毁英雄，除了一些西方、境外的势力在恶意、有目的、有组织的对我们的英雄进行诋毁，摧毁我们的价值观以外。我想很大程度上还和我们国内的一些人，相当一部分人对英雄冷漠有很大关系。

因为我们现在这个时代离英雄辈出的时代越来越远了，而且社会价值观更加的多元化。就像你这种年龄的，我们刚才讲到了很多英雄的名字你听起来都是陌生的，我们现在需要在中小学加强爱国主义和革命英雄主义的教育，现在这是我们薄弱的环节、很大的缺失。

最近网上流传着一个学生的家长和老师的一段对话，一个学校要组织学习刘胡兰的专题教育活动。其中一个学生的家长就给学校老师写信，不愿意让孩子参加学校组织的学习刘胡兰活动，考虑的是不愿意让孩子在幼年过早的接触这些血腥和这些仇恨。老师接到家长的信以后给家长也回信了，孩子到了这个年龄，是到了有偶像，需要欣赏别人、需要仰慕别人的时候，确实是需要。但是不仅仅有童话里的偶像，还需要英雄。

如果说一个国家的儿童不去欣赏和仰慕自己国家的民族英雄这是可耻的，老师的这段回信，这段对话在网上博得了一片赞赏，这恰恰是两种价值观的一种博弈。更需要我们像《雷锋》杂志这样的媒体，多发出正能量的声音，多弘扬社会主义价值观。

黄书元：我们刚创办的时候没有资金、编制、办公等等都没有，但是他们弘扬雷锋精神的同时也在实现雷锋精神。他们下去采访、了解有关情况有很多是自费的。刚才我们部长说了，因为体制机制等方面的原因，很多困难和问题都没有克服，这些人确实是难能可贵。

主持人：听到四位嘉宾在说，我也想代表青年一代的人说一句话，在我们心目中还是崇敬英雄的，我们努力的捍卫英雄形象，可能是因为社会上不同的声音太多，有的时候我们失去了辨别的能力，可能会造成一些茫然、无意当中的诋毁。我想，我也相信大部分人还是会被英雄的这种故事所打动。

再回到我们立法的问题上，既然说到英雄精神可贵，我们需要用法律的手段去维护他们。我想问一下黄社长和牛政委，因为两位是作为政协委员和人大代表参加过全国两会，二位也是把用法律捍卫英雄形象的这样一个提案带到了两会上，二位当初是出于什么样的原因提出这样的建议？

牛炳祥：直接的契机也是受到《雷锋》杂志和王研究员的影响，两会召开之前，2月27日，《雷锋》杂志社和北京大学我们一起举办了北大学子对话雷锋的主题活动，当时我是应邀参加了。当时在会上，雷锋生前的党政领导，研究雷锋精神的一些专家，学雷锋的一些标兵在会上对社会上近年来抹黑和诋毁英雄的行为相当的愤慨。

北大学子当时也提了很多问题，很多专家也解释了这些问题。特别令我感动的是会议结束之前，王研究员拿着厚厚的一些资料，实际上是他经过调查研究写的立法保护英雄的立法建议，我看了非常感动，作为人大代表，有责任和有义务把大家的呼声带到全国代表大会上。所以在去年3月份召开的十二届全国人大五次会议上，在王研究员带给我的建议稿的基础上，我又经过加工和思考写了依法保护英烈的建议，同时联络了35名全国人大代表都签了字，我感到很荣幸。当时大家都感到这个问题非常重要，因为诬蔑和诋毁英雄社会上和政治上的危害性是非常严重的。

我们试想一下我们的英雄是怎么成长起来的，是靠什么成长起来的，怎么宣传和树立的，讲这个问题就看清了诋毁英雄的社会危害性和政治上的危险性。特别是近代以来，中国共产党成立以来培养的英雄烈士，他们都是在我们中华民族优秀传统的滋润下，在马列主义毛泽东思想的哺育下成长起来的，诋毁英雄就等于诋毁我们中华民族的优良传统，诋毁马克思主义，把毛泽东思想都诋毁了，抹杀了，这是一方面。

再看我们的英雄，都是经过中国共产党各级党组织培养教育起来的，你抹黑英雄，就是抹黑党的领导，动摇我们党的执政基础。所以说政治上的危害性是显而易见的，我们各个方面的英雄模范人物都是在我们党长期领导全国人民进行革命改革建设当中成长起来的，各个时期的英雄都打上了党历史的烙印，抹黑英雄，就是抹黑我们党的光荣历史。所以说在这种情况下，我联络了30多名人大代表提出这个建议，非常可喜可贺的是会议还没有结束，就加上了保护英模的条文，4月份习总书记专门对立法保护英模的问题做了重要批示。后来全国人大常委会多次开会，我也参加了，研究依法保护英模的问题，去年12月份第一审已经通过了，在不久的将来条文就会颁布，非常可喜可贺。

主持人：黄社长在全国两会也带来这样一个议案，在您的观察和接触当中，您觉得媒体和老百姓们对这个问题的关注度如何？他们更关心什么？

黄书元：我参加政协已经两届十年了，每一届委员们讨论的时候从社会上出来的不良风气，追根究底是从诬蔑英雄最后发展到今天。去年两会我们把这个提案拿到两会上，大家都签字了。在这个期间，很多媒体得到消息也纷纷来采访。媒体采访以后，整个的舆论界一面倒，大家纷纷叫好，认为到了立法的时候，不能任意有诬蔑、诋毁英雄的事件存在。人大及时对法律进行了修改和调整，顺应民意。

主持人：我们从法律进程方面问一下王主任，刚才我们提到去年12月22日十二届全国人大常委会第三十一次会议审议了这样一个议案，就是刚才说到的英烈保护法草案的议案，从进程上来讲，这个议案审议通过之后离我们这部法律的正式确定是不是就不远了？

王新建：根据我们国家《立法法》的规定，通常情况下一部法律在列入人大常委会的议程之后，原则上要经过三次常委会会议的审议讨论，表决最后通过。第十二届全国人大第三十一次会议审议了英雄烈士保护法草案，这次会议是由提案人做了起草说明，我们分组会议进行了初步审议，下一次的常委会议会对这些初步审议之后，人大代表和常委会组织人员提出的意见进行修改，我想还会有第二次审议。

主持人：再问一下细节，我们即将要确立的这部法律，对“英雄”的概念我们如何界定，对于诋毁英雄这样的事件我们给予怎样的处罚？

王新建：这个问题在立法上是非常基础的问题，我们制定一部法律要界定调整范围和法律名称，这部法律草案据我所知目前还没有向社会公开，我了解到的情况是法律名称是《英雄烈士保护法》。我们和牛部长、黄社长提出立法建议的时候，我们立法建议案上提的是英雄烈士名誉保护法。这样的话，我们感觉名誉保护法比较明确和清晰，界定上也比较准确。

现在我们立法草案的立法目的是想更全面、全方位的对英雄烈士进行保护。这里面有一个基础性的问题是英雄烈士的界定，调整范围和保护对象首先要在法律上明确下来。烈士这个概念在我们国家的法律上已经是一个规范的法律用语了，因为对烈士的界定有明确的标准和认定的程序，也有一些相关的专门法律，比如说《烈士纪念保护法》、烈士纪念日，相关的法律法规已经有一些明确的规范。但是英雄这个概念目前还众说纷纭，它有一些不太清晰的界定，法律上据我所知很少用这样的。只是在去年两会通过的《民法总则》的第185条明确了保护英雄烈士的名誉权，这是一个专条的规定。

我想在下一步的修改当中，对英雄烈士这个概念还需要有一个深入的研究，准确的界定。

主持人：处罚这方面呢？

王新建：据我所知，草案目前是从行政、民事、刑事三个方面对英雄烈士名誉的保护做了一些规范。比如说在行政上，草案规定行政管理部门和相关的媒体负有保护英雄烈士名誉的监管责任。在民事上规定了保护英雄烈士名誉权属于公益诉讼，由检查机关负责提出起诉。在刑事上的草案规定实施侮辱、诽谤英雄烈士名誉的行为，要依法追究治安和刑事责任。所以，这次的草案应该说在法律的规范上，对保护英雄烈士名誉权有一个很好、很全面的强制性的执行。

主持人：我们法律的确定有没有一些国外的例子参考？国外在捍卫他们的民族英雄方面有法律条文吗？

王新建：刚才部长也讲到了，很多国家都制定了保护本国英雄烈士名誉的法律，比如说美国在2006年美国国会制定了一个《爱国英雄保护法》，这里面规定侮辱、诽谤、亵渎英雄烈士的，可以处罚最高达十万美金和一年的监禁，处罚是相当严厉。在俄罗斯规定了有军人地位法，在《军人地位法》有一个专门的条款是要维护军人的名誉、荣誉和尊严，如有违反也要追求法律责任。2014年左右俄罗斯纪念爱国英雄的仪式上，俄罗斯总统普京非常严肃地指出绝不允许背叛英雄。我想外国的这些立法可以作为制定我们法律的参考。

主持人：我们国家在立法方面必须要马上去追赶别人的脚步，因为我们国家涌现的民族英雄、英烈是很多的，我们必须要赶紧用法律的手段对英雄的名誉进行维护。牛政委，如果我们法律确认之后一定会造成强有力的手段，对我们捍卫英雄名誉有一定改善和促进。除了法律的手段，我们应该做哪些努力和工作捍卫英雄的名誉呢？

牛炳祥：我对《雷锋》杂志也是感受很深，特别是去年第二期、第三期，立法保护人大常委会高度重视，社会媒体大力呼吁。人大常委会法工委有一个材料，在两会期间呼吁人次是全国人大代表、政协委员加上各地的人员一共是250多名，很多媒体做了大量工作。特别是《雷锋》杂志媒体，二三期《雷锋》杂志至少有十五六篇文章是反对社会上抹黑、诋毁英雄的文章。所以说《雷锋》杂志的政治敏锐性是比较高的，捍卫马克思主义意识形态的立场旗帜是很鲜明的，它写的文章我感到也是鲜明有力的，《雷锋》杂志社确实是一本以弘扬主旋律为己任，催人奋进的杂志，希望这本杂志越办越好。

至于说立法以后我们国家会出现什么情况，一旦立法以后，对我们国家宣扬英雄、学习英雄一定会形成很好的氛围。在人大、法工委的座谈会上我也讲到，特别是法案也讲到保护好英烈的设施问题，或者是建立设施的一些问题。我呼吁在我们国家建立英烈园，各个省市也要建立。比如说建立一个古代、现代、近代的三个部分，把我们出现英雄模范的事迹介绍出来。各个省市也可以搞，各个省市都有公园、广场，利用公园、广场的一角建立英烈园非常好。

崔耀中：成立28年中国共产党领导的奋斗史，全国各地，包括县，北京的一个村都有红色文化资源，都要利用起来。

牛炳祥：形成时时刻刻都可以学习英烈的精神，瞻仰英烈的精神，对我们实现中国梦就有保障了，立法以后这个事情就大有期望了。

主持人：谢谢牛政委对我们未来的畅想，我们也期待这样一个清朗的社会环境。像小片中说到的那样，正义也许会迟到，但是永远不会缺席，我们作为青年人崇拜英雄，我们也崇敬那些英雄的故事，那么就把我们这种崇拜融入到行动当中，去维护、捍卫我们的英雄。

今天的节目就是这样，感谢四位的嘉宾的光临，感谢各位网友的收看，我们下期节目再见。